Hot och trakasserier är faktiskt inte OK, OK!

Den senaste tiden verkar det som alla våra förhoppningar om ett mer hyfsat debattklimat gått i stöpet.

Jag tänker framförallt på efterspelet efter Anna Troberg och Dick Harrisons debatter i TV, men jag är säker på att detta bara är toppen av ett isberg. Läser man kommentarer till inlägg i frågan, oavsett om det är till inlägg från en upphovsrättskramare eller en upphovsrättsskeptiker, så är det sorgligt ofta som dessa invaderas av höjda röster, hårda ord och invektiv.

Josh skriver fantastiskt bra om den låga debattnivån idag:

>Det känns ärligt talat jävligt tråkigt, då det kändes som att vi äntligen försiktigt började klättra upp ur värnen och närma oss varandra för att diskutera sakfrågor.
>
>För det är faktiskt det vi vill. Vi är flera som den senaste tiden försökt lyfta upp diskussionen på en värdigare nivå, och man får kämpa ganska hårt för att komma dit. Det går desto fortare för den som inte vill diskutera att stampa ner samtalet i dyn igen.
>
>Det slog mig för övrigt att en anledning till att skyttegravskrig är så svåra att avsluta är att förhandlingsbordet alltid står mitt på slagfältet, i ingenmansland. Så väl där sitter man inte bara i fiendens skottlinje, utan även i sina vänners, som en ständig påminnelse att för stora eftergifter omedelbums innebär nackskott. Inte helt kreativa förutsättningar kanske…

Åsa Jinder visade idag hur man sträcker ut en hand.

Jag tycker att det är dags att vi börjar diskutera hur vi kan hejda dom här kommentarskreden som uppstår. Hur vi kan hjälpas åt att från vår sida hyfsa debatten.

Ska vi försöka hejda oss från att ansluta med ja-rop till en pågående diskussion i kommentarer?
Ska vi gå in och gjuta olja på vågorna?
Ska vi försöka ta reda på vilka de värsta förlöparna är och ta dem i örat? 😉

Vad tycker alla ni andra? Vill vi ha det så här? Hur kan vi sträcka ut en hand tillbaka, så vi kan mötas mellan skyttegravarna, i ingemansland?

UPPDATERING: Här är ett exempel på de kontraproduktiva kommentarsskred jag syftar på. Ironi, nedsättande kommentarer och diverse härskartekniker. Djupt olyckligt.

Hämtad fr http://blogg.expressiv.se/karlek/vanskapsdiplomati
Lånad från http://blogg.expressiv.se/karlek/vanskapsdiplomati

20 svar på “Hot och trakasserier är faktiskt inte OK, OK!”

  1. Att föregå med gott exempel är nog en bra början. Inte bara genom hur man diskuterar i kommentarfält, utan även genom att försöka skaka hand med de som faktiskt sträcker ut den, och göra det tydligt. Även om man inte är överens så tror jag det är viktigt att visa att man kan respektera varandra som individer.

    Sen har jag inget emot en emellanåt hård ton eller raljerande. Det hör lite till på nåt vis. Problemet är väl kanske att en och annan inte vet var gränsen går.

    Joshua_Trees senaste blogginlägg.. Det verkligt stora är att erkänna sina misstag

  2. Utan att försvara hoten så kan jag ändå förstå dem. Harrison och det pack som han samarbetar med kommer med betydligt allvarligare hot och verkställer dem dessutom med maffiametoder (se bara på TPB-målet). Det är väldigt lätt att då i en iver efter reciprocitet sänka sig till deras nivå.

    Det kan till och med finnas en tid då det skulle vara taktiskt sunt, men den tiden är inte inne än.

  3. @Anders – Jag tycker det är fel att referera till människor som pack, det är den sortens samtalsnivå vi måste försöka ta oss ifrån.

    (Jag inser att du kanke är i en speciell situation med tanke på Anna, men ändå.)

  4. Ett problem som jag ofta ser på piratsidan är åsiktsyttringar som fungerar mer som självbekräftelse än som ett sätt att få den man diskuterar med att närma sig ens egen åsikt. Detta gör att det blir gapigt och rajernade på ett sätt som inte är konstruktivt.

    Problemet på andra sidan verkar vara något slags rädsla att ens försöka förstå hur piraterna tänker. Då blir det lättare att anta att piraterna är illvilliga. Diskussioner där båda parter antar att den andre har lovvärda mål men dåligt fungerande metoder för att nå målet kan bli fruktsamma. Men diskussioner där den ena tror att den andre vill honom/henne illa fungerar oftast inte speciellt bra.

  5. Anna kan ta för sig själv, men upphovsrättsindustrins beteende gör att det är svårt att kalla dem för något mildare. När man pissar på hela rättssystemet genom att göra poliser, domare och till och med justitieministrar till sina egna köpta legoknektar, när man står och blåljuger i rätten, när man trakasserar sökmotorer, webhotell och internetleverantörer med hot, då känns inte epitetet pack överdrivet. De sysslar inte med affärsverksamhet, de sysslar med organiserad brottslighet med en putsad fasad.

    Om jag genom att kalla dem för pack förolämpat något annat pack så ber jag det andra packet om ursäkt.

    Jag skulle till och med vara beredd att ta steget fullt ut och deklarera att de är olämpliga som människor.

    Den dag de är beredda att sätta sig ner och diskutera lösningar istället för att köra maffiametoder med ett köpt rättssystem, då ska jag dra tillbaka min klassificering. Tills dess så står jag fast vid att sådana personer inte passar i ett demokratiskt rättssamhälle.

  6. @ Anders

    Du har sa ratt, men samtidigt sa hjalper det inte oss rent publicist for alla de som inte forstatt hur ”onda” Lobbyns fallanger faktiskt ar. Forsok att begransa starka ord, utom nar du talar om handlignar (Att de gorde X sak ar fruktansvart) istallet for saga personerna ar fruktansvarda.

    De kanske totalt saknar vett eller samvete, men det vet inte alla. Vi framstar latt som galna skrikstollar om vi tar i for mycket. Aterhallsamhet, och att ta upp alla argument ar mycket battre PR-massigt. Vi KAN ta tillbaka internet, och vi SKALL gora det.

    Under tiden far vi se oss sjalva som ambassadorer for 2000-talet nar vi pratar med grottmanniskor. Sa lange det ar lagligt mojligt far vi forega med gott exempel (rattigheten att demonstrera kanske forsvinner i den har takten). Om alla demokratiska satt att losa detta tar slut far vi losa pa annat satt, men det ar fortfarande lang lang vag dit.

  7. @Anders: Det kanske känns bra att kalla dem pack, men det är inte värst meningsfullt att göra det i det offentliga rummet. I många fall är de dessutom sannolikt människor som är offer för groupthink, snarare än att vara fullt så idiotiska som de kan framstå.

    Vi kan välja mellan att stå och skrika på dem, eller vara de som bibehåller lugnet. Jag vet vad jag tror är den effektivaste metoden.

  8. Hej! Svarade på dina tre frågor i din tråd på PP:s forum men eftersom diskussionen verkar ha kommit igång bättre här fildelar jag svaret hit också. 🙂

    Ska vi försöka hejda oss från att ansluta med ja-rop till en pågående diskussion i kommentarer?

    Ja, har man inget eget att tillföra annat än ja-rop är det kanske lika gott att hålla tyst? Om det nu är så att pirat och antipirat för en gångs skull har lyckats få till en någorlunda bra diskussion är det förmodligen säkrast att vara lite finkänslig, känna in läget och vänta tills man har något att säga som bidrar till det pågående samtalet. Jag tror precis som Josh sa att det är viktigt att man tar det lite lugnt, ett argument i taget. På så sätt blir det lättare att få till ett samtal istället för att var och en staplar sina argument på varandra och sedan försöker jämföra vems stapel som är högst.

    Ska vi gå in och gjuta olja på vågorna?

    Inte som i ”alla tjänar på att debatten lägger sig”. Men om man ser att en diskussion har urartat och blivit hätsk kanske man kan gå in och på något lämpligt sätt framföra att det är mer konstruktivt att lyfta upp debattnivån en smula (och sedan föregå med gott exempel naturligtvis). Även om trollpiraterna inte bättrar sig kommer motdebattörerna iallafall att se att alla pirater inte är oförskämda snorungar. Bemöter motdebattörerna dig sedan på samma nivå – perfekt, då kan ni föra ett samtal och ignorera trollen.

    Ska vi försöka ta reda på vilka de värsta förlöparna är och ta dem i örat? 😉

    Hehe, jag har själv fallit för den frestelsen en gång (en bit ner i den länkade kommentarstråden). Jag kunde nog ha varit lite mer taktfull där. Men när man upprepade gånger ser samma signatur trolla runt ser jag inget principiellt fel i att man på ett lagom finkänsligt sätt tar upp ämnet argumentationsteknik och debattnivå. Det är dock väldigt viktigt att man är konstruktiv, och att det inte kan tolkas som att man vill tysta personen ifråga – vi kämpar ju trots allt för yttrandefriheten på internet.

  9. Visst är det möjligt att de bara är vilseledda, men det finns en gräns för hur naiv man får vara innan man faktiskt blir medansvarig.

    ”Vi kan välja mellan att stå och skrika på dem, eller vara de som bibehåller lugnet. Jag vet vad jag tror är den effektivaste metoden.”

    Jag tror att det finns utrymme för båda metoderna, och att de når olika målgrupper, och därmed breddar vilka vi når ut till.

  10. @Kata: Ingen tjänar på att debatten lägger sig. Görans inlägg baserade sig på en diskussion vi hade, och att försöka kväsa debatten var aldrig en del av den diskussionen.

    När vi blev bortviftade som någon slags galen minoritet, då fanns det skäl att mobilisera massivt stöd mot de som försökte vifta bort oss. Nu befinner vi oss i en övergångsfas där vissa ändå kommer vilja ta debatten med oss, och då är det viktigt att vi ser när det händer. Jag menar att den som vill diskutera sakfrågor med oss kanske inte bör bli begravd i ilskna troll-kommentarer…

    @Anders: Se sista delen av mitt svar till Kata. Jag tror det gäller att ta ett steg tillbaka och ha lite näsa för vad som pågår innan man kastar sig in i debatten med ett ilsket arrrrr!!! 🙂

    Sen tror jag ilskan har sin plats, bara vi inser att en mobbstämpel inte kommer underlätta debatten med de debattörer som försöker vara seriösa.

  11. @Marcus:
    Jag måste ha varit väldigt otydlig, för det verkar som du har läst något helt annat än det jag menade att skriva…

    >Ingen tjänar på att debatten lägger sig.

    Naturligtvis inte. Jag trodde inte att det var vad som avsågs, dock var det så jag instinktivt tolkade metaforen ”gjuta olja på vågorna”.

    >Jag menar att den som vill diskutera sakfrågor med oss kanske inte bör bli begravd i ilskna troll-kommentarer…

    Det håller jag fullständigt med om, och det är väldigt bra att problemet tas upp, men det kommer fortsätta att hända, och frågan som jag uppfattade den var hur de situationerna då ska hanteras? Och jag menar då att det är viktigt att vi som är intresserade av att övertyga snarare än trolla ser när det händer också, och försöker lyfta upp nivån.

  12. ”Sen tror jag ilskan har sin plats, bara vi inser att en mobbstämpel inte kommer underlätta debatten med de debattörer som försöker vara seriösa.”

    Just nu handlar det inte om att vinna debatten, nu handlar det om att vinna valet. Det gör vi inte i samförstånd med motståndarna. Efter valet, då kan vi vinna debatten, speciellt som vi då förhandlar från en starkare position.

  13. @Kata: Nej jag missförstod dig inte, men var otydlig tillbaka. Det var snarare menat att förstärka det du sa: att ingen tjänar på att debatten lägger sig. Det var nämligen inte så artikeln var menad från början.

  14. @Anders: Jag tror du har fel. Inte i resonemanget att det inte är debatten vi skall vinna utan valet, för där har du rätt. Däremot så lär vi inte plocka så mycket ”low hanging fruit” om vi framstår som en ilsken mobb.

    Den barriär vi måste bryta igenom är inte barriären hos motståndarna, utan barriären hos de som inte hunnit tänka efter. Sådana som min mamma, Görans mamma, min moster, min morbror, mina kusiner, våra syskon och så vidare. Framför allt de i den lite äldre generationen reagerar många negativt både på ”pirat” i piratpartiet och på upplevelsen av piraterna som en mobb av ilskna ungdomar.

    Får man till ett sansat samtal kan man övertyga på ett par minuter blankt, men det är en arbetssträcka för att ens få till samtalet. Den blir längre ju mer vilda, ostyriga och ilskna vi framstår.

  15. Hur man gör det kan man diskutera, men just nu så måste målet vara att få motståndarna att framstå som ondingar på cirka 3,8 MH (MegaHitler), med vi framstår som det vettiga alternativet. Det kräver ett viss mått av konfrontationism.

  16. Richelieu sägs ha sagt:

    Skulle man ge mig sex rader skrivna av den mest hederlige mans hand, kunde jag i dessa rader finna något som kunde få honom hängd.

    Det är besläktat med uttrycket:

    Få har blivit hängda för sin tystnad, desto fler för att de öppnat munnen utan att tänka först.

    Vi skall naturligtvis inte hålla tyst! Inte heller skall vi låta bli att besvara rena dumheter eller föra fram våra åsikter.

    Däremot verkar det direkt kontraproduktivt att köra konfrontationismen som taktik. Den taktiken har rörelserna på yttersta kanterna försökt med under ett halvsekel eller mer — och det ser vi ju hur bra det gått…

    Vi skall inte vara fega, det är inte det jag menar. Vi skall precis som du säger visa att vi är det vettiga alternativet. Jag tror inte att vi visar det om vi inte håller en viss höjd. Ingen utom de redan övertygade röstar på den som tuggar fradga.

  17. Jag tror inte att det spelar någon roll vad man än gör.

    ”Ingen utom de redan övertygade röstar på den som tuggar fradga.”

    So what? Ingen bla bla bla röstar på bla bla bla.

  18. Hot och trakasserier är det som styr vår värld.
    Det som händer idag har en historisk förklaring.

    Om du vill förstå vad som händer i världen idag, se filmen:

    The Money Masters – How International Bankers Gained Control of America

    http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936

    Det är väldigt lätt att dubbelkolla alla fakta historiskt, om man bara tittar efter det.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.